Bibliografie selectiva:
Eugen Brote(1850-1912), Litera, Bucuresti, 1974; Relationships between Romanians, Czechs and Slovaks (1848-1914), Editura Academiei, Bucuresti, 1977; Jahrhundert der Marsianer (in colaborare cu Helga Abret), Heyne, Munchen, 1984; L'Exploration imaginaire de l'espace, La Decouverte, Paris, 1987; La Fin du monde: une histoire sans fin, La Decouverte, Paris, 1989 (editie japoneza, 1992; Sfarsitul lumii: o istorie fara sfarsit, Humanitas, Bucuresti, 1999); La Mythologie scientifique du communisme, Paradigme, Caen-Orleans, 1993 (Mitologia stiintifica a comunismului, Humanitas, Bucuresti, 1999); Entre l'Ange et la Bete: le mythe de l'Homme different de l'Antiquite a nos jours, Plon, Paris, 1995 (editie spaniola, 1997); Istorie si mit in constiinta romaneasca, Humanitas, Bucuresti, 1997; Jocul cu trecutul: Istoria intre adevar si fictiune, Humanitas, Bucuresti, 1998; Pour une histoire de l'imaginaire, Les Belles Lettres, Paris, 1998; Pour vivre deux cents ans: essai sur le mythe de la longevite, In Press, Paris, 1998; Doua secole de mitologie nationala, Humanitas, Bucuresti, 1999Volume aparute sub directia sa: Great Historians from Antiquity to 1800. An International Dictionary si Great Historians of the Modem Age. An Intemational Dictionary; Greenwood Press, New York-Westport-Londra, 1989 si 1991; Miturile comunismului romanesc, Nemira, Bucuresti.Marius Vasileanu: Stimate domnule Lucian Boia, ati scris undeva ca intrarea Romaniei in Europa este precum o casatorie din interes, nu una din dragoste...
Lucian Boia: Da, cred ca am scris asta candva. Intrarea in Europa inseamna atasarea la valorile occidentale ale Europei, altminteri dintotdeauna suntem in Europa. Numai ca istoria Europei nu este una. Acum se pare ca politic corect este sa ne referim (si ma refer la occidentali cum vad lucrurile, nu neaparat la noi) sa vedem partea de unitate a continentului european si a istoriei europene. Cam asa se-ntampla cand ai un proiect, il proiectezi si in istorie. Istoria Europei vrem sa fie o istorie de unitate. Sunt si trasaturi comune, insa, istoriceste vorbind, nu a existat si nu exista nici astazi o singura Europa...
Intre apusul si rasaritul Europei exista diferente istorice care sunt foarte mari. Insa Europa Occidentala este cea care a inventat civilizatia tehnologica care a facut revolutia industriala, care a inventat democratia, care a inventat si ideea nationala preluata apoi si in partea aceasta a Europei si in intreaga lume s.a.m.d.
Laboratorul lumii moderne nu este Europa, laboratorul lumii moderne este Europa Occidentala - cu cele bune si cu cele rele. A avut si pacate, cum a avut si calitati, dar toate astea dau complexe, trasaturile generale ale civilizatiei moderne.
Am vrut sa precizez asta pentru ca altminteri este stupida sintagma "intrarea in Europa". Cum Dumnezeu sa intri in Europa, ca esti in Europa!? Asta este continentul european de la Atlantic pana la Urali, cum spunea generalul De Gaulle. Problema noastra este sa ne apropiem cat mai mult, sa ne atasam de anumite valori europene, cum sunt cele ale civilizatiei occidentale - despre asta discutam, asta este intrarea in Europa! Iar Uniunea Europeana este un proiect occidental, care a inceput strict ca un proiect occidental. Si apoi s-a largit spre Europa Centrala mai intai, tarile foste comuniste si, partial, spre Europa Rasariteana, unde ne aflam si noi. Sunt istorii distincte.
La un moment dat incepe acest proces de modernizare care inseamna un proces de occidentalizare. Si asta se petrece la noi incepand din prima jumatate a secolului al XIX-lea. Se vede foarte bine pe la 1800 - ma refer la elita romaneasca, ca nu intra deocamdata in discutie taranii -, intra in discutie elita aceasta destul de restransa, in fond, ea a dat tonul. Se imbraca aproximativ turceste, vorbeste ca limba de cultura, limba turca sau greaca si scrie cu caractere chilirice... Parea instalata foarte bine pentru totdeauna in spatiul oriental, asta nu are nici o legatura cu Occidentul. Pot continua, astea sunt niste exemple frapante care au un sens simbolic. Dar toate elementele culturii romanesti, cu mici exceptii, in ansamblu cultura romaneasca e foarte departe de cultura occidentala pe la 1800...
Si, in cateva decenii, se petrece o schimbare radicala la nivelul elitelor! Daca te uiti la elitele astea, de la 1800 la 1850, deja oamenii se imbraca europeneste dupa moda occidentala, chiar pariziana de ultima ora, in cazul unora. Vorbesc ca limba de cultura franceza, germana, e uitata greaca si, in sfarsit, scrierea chilirica cedeaza in fata scrierii cu caractere latine... Se trece destul de repede, chiar frapant, la nivelul elitei aceasta deplasare dinspre Orient inspre Occident.
- Credeti ca a fost prea rapida aceasta deplasare?
- Nu cred ca a fost prea rapida. E vorba de o elita destul de restransa care s-a reorientat. Era inevitabil pana la urma. Am intrat in faza aceasta de modernizare si singurul model era Occidentul. Cum Occidentul a fost modelul si pentru Rusia, pentru Rusia lui Petru cel Mare, a fost modelul si pentru Japonia, pentru Turcia lui Kemal Ataturk... Alt model de modernizare nu ai, poti sa te opui, ca sunt si rezistente in fata modernizarii. Cand procedezi la modernizarea reala a societatii, Occidentul este singurul model pana astazi.
- Inseamna ca, intr-un fel, ramaneti la aceasta afirmatie: casatorie din interes, si nu una din dragoste...
- A fost poate o introducere cam lunga, dar are o anumita logica ceea ce am spus. Vreau sa precizez ca elita asta chiar s-a indragostit intr-adevar de Occident. Sigur ca sunt si rezistente, si-n elita romaneasta a secolului al XIX-lea. Dar este o elita care iubeste Occidentul, sunt oameni care abia asteapta sa ajunga la Paris, sa se simta in elementul lor in cultura occidentala fara sa se lepede de anumite trasaturi specifice romanesti. Nu inseamna ca dezerteaza pur si simplu, ca sunt imbatati de cultura occidentala.
...Or, comunismul a schimbat complet drumul Romaniei! Comunismul a distrus in mare parte vechile elite, s-au ridicat in vremea comunismului noi elite - folosesc cuvantul elita in sens tehnic (ma refer la clasa conducatoare: elita politica, economica si elita intelectuala, deci nu ma refer la calitati; sigur, elitele duc la ideea de excelenta, dar se foloseste si in mod tehnic termenul de elita pentru patura de sus, cea care da tonul intr-o societate - in bine sau in rau, asta este deja alta discutie). Deci comunismul a creat noi elite care nu aveau aproape nimic in comun cu Occidentul, nu aveau o dragoste speciala de Occident.
In mare masura, elita romaneasca de astazi este produsul comunismului... Lucrurile o sa evolueze, o sa se schimbe, dar trebuie timp pentru asta. Asta vreau sa spun ca, spre deosebire de vechea elita care se simtea cu adevarat atrasa de cultura Occidentala, de valorile Occidentale, ii placea Occidentul, elita asta noua a fost reticenta - uitati-va cu cate poticnisuri s-a petrecut apropierea noastra de Occident dupa '90! Totul a fost mai complicat, nu mai spun de cei care pornesc mai de jos si care au vazut efectiv in Occident o posibilitate de salvare financiara, cum se duc acum atati romani sa lucreze in Occident. Nu se duc in Occident fiindca sunt atrasi de cultura...
- Aici intervine interesul financiar. Aceasta a si fost una din parghiile de salvare pentru noi.
- Da, sigur ca da. Interesul intervine si la nivelul de sus, pentru oamenii politici ai Romaniei, a fost un calcul politic. Iar la nivelul mai de jos este fireste interesul material, nici nu poti sa ceri mai mult. Romanii, din pacate, trebuie sa scape de complexele astea, au complexe de inferioritate, au tot felul de frustrari, din istorie, nu stau sa le explic acum. Astea sunt, o sa se stearga incetul cu incetul.
- O sa se stearga numai in contextul unei bunastari economice si a unei sigurante in toate planurile : politic, social etc.
- Da, in contextul unei normalizari. Romanii au avut, dar mai au inca si complexul asta al strainatatii - cum suntem vazuti de straini, adica. Mereu cand se petrece o chestie in neregula in Romania, trebuie sa auzi pe cineva sau pe mai multi spunand: ce-or sa zica strainii despre asta?... Asta e problema: ce-or sa zica strainii. Problema este ce-o sa spunem noi! Asta e un semn clar de complex fata de strainatate. Si complexele merg in tandem, sunt complexe asociate: si de inferioritate, si de superioritate. Deci, pe de o parte, romanul spune: suntem niste nemernici, nu suntem buni de nimica, ce-o sa spuna strainatatea? Pe de alta parte, este manifestarea de orgoliu: nu o sa ne invete altii, avem civilizatia noastra straveche de la daci si de la romani (nu o sa tin acum un discurs ultranationalist, il cunoastem cu totii).
Dar la un moment dat o sa ne normalizam. Si o sa ne dam seama ca nu suntem nici mai prosti decat altii, nici mai destepti decat ei; nici mai buni, nici mai rai, ca lumea este asa cum este. Si romanul este si el o fiinta normala... Dar mai avem ceva pana acolo.
Deci n-a fost o mare dragoste fata Occident, exceptand un numar de intelectuali, sa spunem. Alta solutie s-a dovedit ca nu era pentru Romania. Dupa cum vedeti, tot in functie de interes a fost si aceasta ultima pendulare a noastra intre SUA si UE.
- Spuneati undeva ca Europa apare ca o constructie straina pentru unii cel putin, pentru anumita parte a societatii.
- Romanii au trecut prea multe secole printr-o istorie frustranta. Istoria noastra, trebuie s-o recunoastem chiar daca nu ne face placere, este destul de mica pana la un moment dat. Sigur, pentru noi sunt pagini de glorie, dar la scara europeana este o istorie mica... Tarile Romanesti erau niste mici principate, in raport chiar cu tarile din jur. Nu mai vorbesc in raport cu Occidentul. Polonia a fost la un moment dat o mare putere si inca isi mai pastreaza alt complex. Polonezii au problema inversa, ei au complexul de mare putere si de-asta si discuta pe tonul asta cu UE. Si Ungaria a fost o mare putere aici. Si pana la cucerirea turceasca, Bulgaria si Serbia au fost tari mai importante decat Tarile Romane care apar tarziu pe scena istoriei.
De la bun inceput, romanii au niste complexe din motivele astea. Dupa aceea, Principatele Romane au fost dependente, intr-o masura mai mare sau mai mica, de puterile mai mari din jurul lor. Pana la urma, Moldova si Tara Romaneasca au cazut de-a binelea sub dominatia otomana, deci istoria asta nu este deloc o istorie mare, pana prin secol al XIX-lea. De aici si insistenta cu care romanii se uita spre stramosi, spre romani - tot curentul asta latinist, de secol XVIII, de secol XIX, mai ales. Motivul este evident, unul care nu tine de latinitatea noastra obiectiva. Este un motiv ideologic si politic cat se poate de clar. Poporul roman care se simte marginalizat, ignorat... Putea sa spuna: om fi noi cum suntem acum, dar suntem urmasii celor care au stapanit candva lumea, si s-ar putea ca si viitorul sa fie pe masura. Deci romanii erau un argument, iar cand romanii au incetat sa mai fie chiar atat de tare la moda au fost dacii. Dacii au fost ridicati foarte sus - ajungem la Densusianu, cu a sa "Dacie Preistorica". Daca nu ne mai simtim atat de tare legati de marea istorie romana, atunci ne construim o mare istorie dacica. Dar trebuie sa avem o mare istorie inaintea noastra, fiindca in prezent nu avem chiar o istorie atat de mare...
Asadar, sunt toate complexele astea care s-au adunat in cazul romanesc. Romanii s-au simtit aruncati dintr-o parte in alta, s-au simtit nedreptatiti, s-au simtit persecutati. Bun, chiar au trecut printr-o istorie care nu le-a dat motive sa fie foarte satisfacuti. Nu trebuie uitat insa ca de vreun secol si jumatate romanii mai curand au avut sansa decat nesansa. Adica daca ne uitam unde erau pe la 1850, s-a realizat totusi Unirea la 1859, Mica Romanie, iar apoi treptat Dobrogea la 1878, Romania Mare la 1918... Romania a progresat imens in ceea ce priveste constructia nationala. Sigur, au fost si pierderile din al doilea razboi mondial si ce a urmat, comunismul.
Global nu se poate spune ca Romania a fost nedreptatita de istorie in ultimul secol si jumatate. Intram acum in Europa ca unul din statele mari, sigur avem problemele noastre de nivel economic si altele, dar altminteri, daca ne uitam la Romania pe harta Europei, este un stat care conteaza.
- Romania este al saptelea stat ca marime in UE.
- Da, este un stat care conteaza si depinde numai de romani ca sa conteze in si mai mare masura. Insa, totusi, pana la urma, din toate acestea au ramas in mintea si sufletul multor romani ideea ca ceilalti ne-au facut mai curand rau decat bine. Sunt toate neimplinirile, cele actuale, de ordin economic, al nivelului de trai si pana la urma cand esti nemultumit parca esti mai tentat sa dai vina pe altul decat pe tine. Si atunci pentru romani sunt foarte multi vinovati, in functie de o epoca istorica sau alta: sunt turcii care ne-au tras in indarat, au mai fost candva si grecii, acum i-am mai iertat. Dar a fost un intreg complex anti-grecesc in secolul al XIX-lea - vezi si la Eminescu, este obsedat, are o problema cu grecii, dar nu numai el...
- Nu existau totusi si motive obiective, economice in primul rand? Mi-aduc aminte ca am vazut un album gen "Pagini aurii" din perioada interbelica. Am cercetat cu atentie: rareori gaseai nume de romani detinatori de firme pe teritoriile romanesti. In cel mai bun caz erau mestesugari sau mici oameni de afaceri...
- Aici au ajuns sa coexiste doua medii destul de diferite: mediul taranesc, care pastreaza pecetea traditionala romaneasca, si mediul orasenesc, care este foarte cosmopolit. Mediul orasenesc, chiar in Muntenia si Moldova, dar si in mai mare masura in teritoriile care intr-o perioada sau alta, foarte mult timp, nu au apartinut Romaniei sau au fost detasate de Principatele Romane. Transilvania, mai intai, Bucovina, Basarabia - in perioada interbelica despre care vorbiti, este recensamantul din 1930, singurul care s-a facut in perioada interbelica. Si acolo vezi foarte clar pe regiuni, pe medii. In mediul urban, inca in perioada interbelica, in Transilvania, romanii sunt minoritari. Clujul din perioada interbelica este un oras majoritar unguresc. Si cu o populatie evreiasca numeroasa. Dar si evreii de acolo sunt mai apropiati de cultura maghiara decat de cultura romaneasca din Transilvania. Alte orase au avut o majoritate nemteasca, in Bucovina e acelasi lucru cu Cernautiul.
Tara asta moderna nu a fost facuta numai de romani. Elemente foarte dinamice si care au jucat un rol important sunt tot felul de etnii, sigur in toate mediile, dar in special in mediul urban. Si multi dintre acesti oameni implicati in afaceri - industrie, comert mai ales. In masura in care romanii, prin traditie, erau ori tarani, ori boieri si aveau mai putina inclinatie spre modernitate... Modernitatea asta la noi e o solutie de import. La un moment dat, romanii s-au angajat pe calea asta, dar nu aveau prea multe mijloace fiindca veneau din alt spatiu de civilizatie fata de Europa Occidentala si fiindca structurile sociale erau pe suport traditional aproape patriarhale, o societate de tarani si de boieri. Dar epoca moderna cerea altceva. Asta se vede si in alte domenii, chiar si in cultura primii pictori. Pana la 1800, romanii au o pictura pur religioasa, altceva nu ai. Spre deosebire de arta occidentala. Dar cei care vin aici ii invata pe romani cum sa picteze in stil occidental portrete s.a.m.d. Se vede la Muzeul de Arta trecerea asta de la arta religioasa la arta moderna. Romanii nu stiau sa picteze asa. Asta este realitatea, desi romanii l-au dat pe Brancusi la un moment dat. Dar pana pe la 1870-1880, arta asta nu exista, fiindca nu intra in traditia ortodoxa, spre deosebire de traditia catolica. Si atunci, pana si statuia simbolica pentru Bucuresti, pentru istoria noastra, statuia lui Mihai Viteazul din Piata Universitatii, este opera unui sculptor francez...
- Nu riscam, judecand in felul acesta, sa trecem intr-un alt calup de complexe, si anume ca modernitatea nu este decat un import?
- Nu vreau sa spun asta. Insa, totusi, modelul modernitatii este cel Occidental. Nu exista al doilea. Pe de alta parte, odata ce te angajezi pe un anume drum, inseamna ca ai si tu o inclinare sa mergi pe drumul respectiv. Modernitatea Occidentala nu ar fi putut sa prinda printre triburile amazoniene, ca sa dau un exemplu. Este clar ca odata ce societatea romaneasca a ales drumul asta, inseamna ca in societatea romaneasca existau deja unele forte si o tendinta de a merge pe aceasta cale. Nu existau suficiente mijloace. E clar ca a trebuia sa se apeleze la arsenalul Occidental pana cand au invatat si romanii.
Un alt exemplu: arhitectura - in momentul cand Bucurestiul devine (si aici e o mare parte din mitologie, dar si putin adevar) micul Paris in secolul al XIX-lea. Monumentele arhitectonice ale Bucurestiului, intr-o prima faza, nu sunt opere romanesti. Toti arhitectii sunt veniti din alta parte, cei mai multi sunt francezi. Ateneul Roman este opera unui francez. Pana cand, spre sfarsitul secolului al XIX-lea, elevii acestor arhitecti, romani de data asta, incep si ei. Apoi, Carol Davila care a facut o opera imensa, prin tot ceea ce este organizare medicala si sanitara in Romania, si el vine din alta parte, asta este. A trebuit recurs la modelul Occidental. Si pot da exemple din zona literara, artistica, insa cu atat mai mult in economie si comert. Sigur ca aici au fost foarte multi straini.
- Multi straini - greci, evrei, armeni - aveau un mai mare apetit pentru afaceri decat romanii...
- Da, aici este vorba de o intreaga traditie. Sunt lucruri pe care grecii, evreii, armenii le faceau de nu stiu cate generatii. Este foarte greu sa treci sau dureaza, oricum, sa treci dintr-un spatiu cultural in altul, sa faci din taranul roman sau din boierul roman peste noapte un mare intreprinzator sau comerciant. Asta a fost un proces istoric si romanii au trebuit sa invete modernitatea. Sigur ca asta a dus la o anumita stare de tensiune, a dus si la o mitologizare. Este o tema prezenta in cultura si in literatura romaneasca pana in 1900 si in perioada interbelica. Nu ma refer la satul romanesc si la relatia dintre sat si oras. Schema asta potrivit carei romanul autentic este taranul, in timp ce orasul este cosmopolit, orasul te instraineaza, te pierzi in oras, pierzi ceva din sufletul tau romanesc. Asta este istoria, dar este o istorie pe care deja am depasit-o in buna masura.
- In acest context, cum s-a comportat Biserica Ortodoxa? Unii sustin ca a avut elemente de deschidere catre modernitate, concomitent cu mari blocaje.
- Intram in discutii care sunt complicate pentru un colocviu de istorici si cu atat mai mult pentru un interviu... Trebuie sa rezumi totul in cateva cuvinte. Sigur, intrebarea este de ce Occidentul a mers atat de repede in directia in care a mers, iar Europa Rasariteana a stagnat.
- Grecia ortodoxa este tot in rasaritul UE.
- Sigur ca da, Europa rasariteana este Europa ortodoxa si atunci esti tentat sa speculezi. Trebuie consumate cu moderatie toate ideile astea, abuzul nu face bine. Vezi si teoria lui Max Weber care sustine ca protestantismul a fost mult mai potrivit cu evolutiile industriale, comerciale, cu modernitatea decat catolicismul... Si atunci, daca te asezi in schema lui Weber care isi are partea ei (dar cat e partea ei de adevar un adevar absolut), daca brodam putin pe schema lui Weber, am spune ca Europa protestanta e cea mai avantajata, economic, Europa catolica e la mijloc, si Europa ortodoxa e la coada. Insa nu sunt numai factorii religiosi, departe de asa ceva! Istoria este facut din nenumarati factori, si asta e marea problema a istoricului.
Dar ce explica evolutiile respective? Evolutiile respective sunt suma sau rezultanta unui numar imens de factori. Cum degajezi acesti factori? Nu poti sa experimentezi... In fizica, chimie, biologie experimentezi, faci experimente si asezi factorii intr-o anumita ordine de importanta. In istorie pana la urma totul depinde foarte mult de interpretare. O interpretare care se schimba de la un autor la altul, de la o perioada la alta. Daca revin la ortodoxie, mi se pare evident, nu spun nimic iesit din comun, ortodoxia are doua atitudini care nu au servit modernitatea. Una tine de atitudinea nu chiar combativa a Bisericii fata de puterea politica. Biserica a fost sau subordonata, sau mai degraba indiferenta la puterea politica. Nu a avut combativitatea, angajarea in viata cetatii pe care au avut-o catolicismul si protestantismul. Asta tine si de o anumita filozofie care in plan religios este cat se poate de justificabila, in fond nu asta e rolul Bisericii. Rolul Bisericii e altul, nu este sa se amestece in treburile cetatii, se ocupa de Cetatea lui Dumnezeu, si de raportul oamenilor cu Cetatea lui Dumnezeu. Nu discut acum teologic ce e corect sau mai putin corect. In plan obiectiv, asta a dus la o suprematie fara rival a puterii politice. Si asta se vede incepand cu Bizantul, apoi ajungem in Rusia... tarile ortodoxe au inclinat spre autoritarism politic din multe motive. Asta tine de structura sociala, dar tine si de rezerva, de retragerea Bisericii in spatiul pur teologic. Fiindca istoria Occidentului incepe cu prabusirea Imperiului Roman de Apus, asta este o mare rascruce a istoriei. Imperiul Roman de Apus se prabuseste, Imperiul Roman de Rasarit, caruia noi ii spunem Imperiul Bizantin, continua. Si atunci, aici puterea imparatilor se mentine, imparatii au autoritate pana si asupra Bisericii. In timp ce in Occident puterea politica se dizolva, timp de secole, singura mare institutie care ramane in picioare este Biserica romana. Si asta a pus Biserica in Occident intr-o pozitie de forta de care au trebuit sa tina seama dupa aceea si regii, si imparatii - un dualism politic pana la urma. Conflictul faimos din secolul XI intre imparati si papalitate, conflict care este caracteristic Occidentului, nu puteai sa-l ai in Bizant.
Este clar ca imparatul avea puterea cea mai mare si ultimul cuvant in Bizant. In Occident nu a fost asa si asta a dus la o prima deschidere, un vag prolog al pluralismului politic de mai tarziu. Nimeni nu a fost atat de puternic incat sa se impuna fara nici un fel de opreliste asupra societatii. Este o prima trasatura care s-a vazut si in vremea comunismului. Sigur ca sunt si atitudini de rezistenta in Biserica Ortodoxa, nici aici nu trebuie simplificate lucrurile. Dar nu poti compara Biserica Ortodoxa Romana, ca sa dau un exemplu, cu Biserica Catolica din Polonia in ceea ce priveste reactia si atitudinea fata de comunism! Asta tine de o filozofie mai veche a ortodoxiei.
Celalalt aspect care nu a sustinut modernitatea tine de conservatorismul Bisericii Ortodoxe, de traditionalismul ortodox. Sigur, daca Bisericile sunt traditionaliste, e clar ca pornesc de la textele sacre, nu pot sa mearga in orice directie spre modernitate.
Dar Biserica Ortodoxa este inca mai traditionalista tocmai fiindca a inteles sa-si pastreze puritatea teologica. In timp ce catolicismul, nu mai zic protestantismul, s-a tot adaptat imprejurarilor istorice, si unei istorii mai dinamice care a fost efectiv istoria Occidentului. Asta se vede daca ne uitam la cultura scrisa, la tiparituri, mai precis. In tarile ortodoxe pana tarziu, in Rusia pana la Petru cel Mare, in Tarile Romane pana spre 1800, cartile imprimate sunt, aproape fara exceptie, carti religioase. Cultura laica se dezvolta in Rusia abia in secolul XVIII, iar in Tarile Romane dupa 1800, in timp ce in Occident cultura era in mare masura laicizata.
- M-am interesat la un moment dat si am scris despre Chesarie, un episcop al Ramnicului din finalul sec. al XVIII-lea. Este cel care a editat pentru prima oara Mineele in limba romana. Era un personaj fabulos, abonat la revistele frantuzesti ale epocii, la curent chiar cu aparitia Enciclopediei franceze... Credeti ca acestia sunt niste factori izolati in cadrul Bisericii Ortodoxe din secolul XVIII sau a fost o adaptare asumata la cultura vremii?
- In secolul XVIII se schiteaza deja o deschidere fiindca altfel nu am fi avut tot curentul asta larg si rapid din secolul al XIX-lea. Nu a fost o generatie spontana, dar totusi trasatura generala a culturii romanesti din secolul XIX ramane traditionalismul. Si o cultura religioasa care este inca foarte puternica. Oricum, in cultura ortodoxa nu vad niste spirite cum le intalnesti chiar cu exces in Franta secolului al XVIII-lea, unde printre colaboratorii Enciclopediei sunt o gramada de clerici - si te intrebi cat de tare mai cred ei in Dumnezeu sau cum impaca calitatea lor de clerici cu tot ceea ce scriu si sustin. Suntem departe de Occident inca din punctul asta de vedere si nu-i corect ca istorici sa amplificam anumite cazuri, nu spun izolate, dar care sunt totusi punctuale. Istoricul trebuie sa tina seama de reprezentativitatea unor fenomene, ca altminteri gasesti orice oriunde, ca sa nu ma refer doar la Biserica.
Si stolnicul Cantacuzino studiase la Padova. Legaturi cu Occidentul bineinteles ca sunt, e acelasi continent si nu e prea mare. Si aceeasi cultura crestina pana la urma. Insa nu societatea romaneasca in profunzime, ci doar la nivelul elitelor se indreapta hotarat spre Occident abia dupa 1800. Sigur ca se pot gasi exemple si inainte. Nu poti sa pui la nesfarsit in cauza numai ortodoxia, fiindca atunci ajungi sa reduci varietatea, aproape nesfarsita a factorilor, a cauzelor, sa ai un singur adversar in toata treaba asta si sa spui: ortodoxia ar fi impiedicat modernizarea. Cum in plan national se spunea in secolul XIX: grecii sunt de vina, nici macar turcii, ca ne-au adus aici spiritul bizantin, fanariot s.a.m.d.
Partea asta a Europei a fost mult mai framantata decat apusul Europei, care, la un moment dat, si-a gasit stabilitatea... Aici, invaziile continua pana tarziu. Rusia a avut un inceput de istorie promitator prin anul 1000 si imediat dupa aceea. Dar cnezatele rusesti au fost cucerite de tatari pe la 1237-1240 si, timp de secole, Rusia a avut problema asta. Balcanii, nu mai vorbesc: a fost expansiunea otomana, pana in Tarile Romane si Europa centrala. Si din punct de vedere economic, in Evul Mediu plamanii economici ai Europei sunt Mediterana si Baltica. Zona asta a Europei rasaritene e la o oarecare distanta de aceste axe comerciale privilegiate. Iar apoi vedem cum declina si comertul pe Mediterana si in Baltica, fiindca marile axe comerciale se deplaseaza in Atlantic si in intreaga lume. Sigur ca din treaba asta castiga initial Portugalia, Spania, dupa aceea Olanda, Anglia. In orice caz, nu Rusia, nu Tarile Romane sau Balcanii. Decad si orasele italiene, marele comert italian - si aici sigur ca poti sa aplici teza lui Weber sa spui bun, astia au ramas catolici, normal ca sunt in urma protestantilor. Dar in acelasi timp au ramas in urma si fiindca Mediterana ajunge la randul ei sa fie oarecum periferica in raport cu marile axe comerciale. Explicatiile sunt multiple. Evident ca ortodoxia este si ea acolo si a avut o atitudine conservatoare si prea supusa fata de putere, ceea ce nu a incurajat evolutiile democratice, in general evolutiile modernitatii. Dar nu e vorba doar de ortodoxie.
- Revenind la zilele noastre, ati scris despre un mit vechi, mitul acesta al conspiratiei care inca dainuie in mintea multora. De ce oare?...
- Pentru ca este interpretarea cea mai comoda. Sunt anumite interpretari care au fost, sunt si vor fi. Una tine de personalizarea excesiva a istoriei. Istoria care este alcatuita din atatia factori si din atatea contributii umane. Si rezumam foarte usor: asta a facut Stefan cel Mare, asta a facut Carol I, asta a facut Ceausescu. Sigur ca oamenii astia au un rol mai important decat altii in epoca, dar nu sunt singuri. Insa tendinta noastra este sa adunam totul sub un unic nume in bine sau in rau.
- Este aceasta una din formulele prin care istoria intra in mit?
- Da, evident, este una din cai. Potrivit aceluiasi demers de simplificare si de dramatizare, este si mitologia asta a conspiratiei. Procese istorice, care sunt pana la urma atat de complicate, ajungem sa le reducem la actiunea unor grupuri restranse. Revolutia franceza a fost pusa pe seama francmasonilor. Vor fi jucat si ei un rol, ca sunt si francmasonii pe undeva, dar asta este un proces istoric extrem de complex. Sau daca vrem revolutia romana, care pana la urma este redusa la o lovitura de stat, la un complot - si nu spun ca nu au existat. Dar nu a fost doar asta, o conspiratie. Chiar daca exista, nu poate sa duca la mari efecte istorice daca terenul nu este pregatit.
- De asta au si fost lovituri de stat care au esuat...
- Sigur, sunt o gramada de lovituri care esueaza. De multe ori nici nu exista aceste conspiratii, exista doar in imaginar. Si cand exista, ele sunt doar o piesa dintr-un mecanism care este mult mai complex, fiindca altfel nimic nu ar functiona. Asta este interpretarea curenta a istoriei, as spune ca e mult mai simplu in spiritul nostru sa reducem istoria la un numar restrans de personalitati si la tot felul de lovituri de genul acesta. Si cu atat mai mult, sunt cu atat mai curente interpretarile conspirationiste in perioade tulburi, de criza, de tranzitie complicata, cum este si tranzitia romaneasca de dupa '89. Comunistii sau Securitatea complotau, monarhistii complotau si ei, taranistii si ei s.a.m.d. Dupa '89, mitologic, istoria romaneasca se reduce la figura salvatorului, este personalizarea extrema si cea mai inalta a istoriei... Asteptam pe cineva sa ne scoata din marasm si atunci salvatorii se inmultesc: Iliescu a fost considerat un salvator, Constantinescu si el, regele putea sa fie sau a fost pentru unii. Si astazi, Basescu este vazut de foarte multi ca un salvator, si Becali, si Vadim Tudor.
Apoi, combinam aceste mituri. Este un spectacol mitologic extraordinar cand combini figura salvatorului cu teoria conspiratiei - atunci mai mitologic nici nu poate sa fie... Insa istoria reala este, cu siguranta, mult mai complicata.
- As vrea sa intram putin in acest domeniu al imaginarului istoriei de care va ocupati. Aceasta forma de terapie pe care o faceti, prin dedramatizarea istoriei, prin luciditate, ce anvergura are la ora asta in plan european? Fiindca la noi ati fost un deschizator de drumuri...
- Istoria este foarte diversa. Sunt foarte multe abordari, foarte multe curente, foarte multe interpretari, cred ca este insa o orientare din ce in ce mai puternica spre zona aceasta a mentalitatilor, a imaginarului. Fara sa parasim istoria realului, istoria concreta. Dar pana la urma e la fel de real, de important ceea ce se petrece in mintea oamenilor. Nu numai fenomenele istorice in sine, dar si reprezentarile din jurul fenomenelor respective, reactiile oamenilor. Este o zona care poate sa se numeasca, imaginar, daca ne putem referi la antropologie culturala. Sunt multe etichete care se pot pune. Insa realitatea este ca ne intereseaza, relativ vorbind, mai putin decat cu un secol in urma cand asta era istoria - o istorie a faptelor politice, militare, a personalitatilor. Faptele raman importante, raman interesante. Ne intereseaza mai mult ce este in mintea si sufletul oamenilor, cum reactioneaza, cum se comporta. Inclusiv in zona mitologica observam ca sunt anumite scheme mentale, de comportament care trec peste epoci, peste spatii culturale. Oamenii pana la urma gandesc si reactioneaza diferit, dar nu chiar atat de diferit, depinde ce vrem sa vedem. Vrem sa vedem diferentele, spunem ca romanii sunt foarte diferiti de chinezi, dar daca vrem sa vedem asemanarile, putem spune cu aceeasi dreptate ca romanii sunt foarte asemanatori cu chinezii, fiindca sunt.
Asta este zona care ma intereseaza. Ma intereseaza si istoria concreta, am scris istorie si la inceputul carierei mele si acum am mai tratat unele probleme intr-o maniera mai clasica. Dar in cea mai mare masura ma intereseaza totusi mai mult decat istoria reala, perceptia asupra istoriei.
- Ati avut un model?
- Nu as spune ca am avut un model, sigur ca am citit tot felul de lucrari, dar in realitate nu am avut un model propriu-zis. Banuiesc ca multe s-au adunat in mintea mea si m-au condus la o anumita sinteza. Toti suntem dependenti de spatiul cultural in care ne miscam, de lecturile noastre. Pana la urma, daca va referiti la cartea mea care pentru cititorul roman are semnificatia cea mai mare si care a fost un soi de ruptura fata de discursul traditional...
- "Istorie si mit in constiinta romaneasca" - carte care a fost destul de socanta pentru unii...
- Asa este. Aveam niste exemple, dar niste exemple punctuale. In istoriografia franceza, exista abordari de genul asta. Dar nici nu stiu daca scrisese cineva o carte in plan european care sa analizeze in ansamblu intr-o sinteza, sa degajeze liniile directoare, discursul istoric mitologizant caracteristic tarii sau culturii respective.
- Si acest tip de abordare a istoriei credeti ca are in planul imediat, social, un impact de insanatosire a climatului?
- Cred ca ne ajuta sa fim mai putin dependenti de istorie. Nu vreau sa-i rup pe romani de istorie. Nici nu conteaza ce vreau si ce nu vreau. Romanii se indeparteaza de istorie, dupa ce s-au scaldat foarte tare in istorie, fiindca asta este istoria pe care o traim. Pur si simplu, prezentul e tot mai prezent si intreaga lume europeana pana la urma se indeparteaza de istorie fiindca istoria merge tot mai repede si ne rupe de trecut. E o constatare. Eu nu am avut si nu am nimic impotriva istoriei. Sunt un istoric profesionist, sunt din interiorul sistemului. Insa oamenii trebuie sa fie mai putin dependenti de istorie.
Istoria vine cu multe exemple glorioase, care sunt adesea artificiale sau, oricum, amplificate. Si care te fac, cum se zice, sa te imbeti cu apa rece. Nu ne putem baza la nesfarsit pe daci si pe romani, pe Stefan cel Mare, pe Mihai Viteazul si nici macar pe Carol I, pe Ionel Bratianu. Avem alte probleme astazi decat au avut ei ieri. Un dus rece poate nu strica pentru cei care tot viseaza la gloria strabuna... Oamenii trebuie sa fie mai ales constienti ca prin istorie adesea sunt manipulati foarte tare. Atunci cand auzi un om politic batandu-se cu mainile in piept si spunand ceva despre istorie, trebuie sa te gandesti: cam ce vrea acel om politic? E chiar atat de indragostit de istorie sau are alte lucruri de rezolvat? Cu nimic nu se manipuleaza atat de bine cum se manipuleaza cu istoria! Tocmai fiindca pare o colectie de lucruri adevarate si chiar este pana la un punct. Dar istoria este mereu rescrisa, dintr-o anume perspectiva ideologica si politica. Oamenii trebuie sa invete sa se apere de manipularea prin istorie, fiindca asta e manipularea de tip sentimental. Suntem romani, astia ne-au facut rau intr-o perioada sau alta... Suntem romani, trebuie sa fim toti uniti - asta era discursul istoric al lui Ceausescu. Dar de ce tot batea moneda si cu Burebista, si cu Mihai Viteazul? Fiindca mesajul real asta era: romanii au fost intotdeauna uniti in jurul marilor lor conducatori care au fost Burebista, Mihai Viteazul, iar acum sunt eu, Ceausescu! Era o manipulare prin istorie, nu era marea lui dragoste fata de daci! Trebuie atentie cu istoria... Este a noastra, trebuie sa tinem la ea, este fondul nostru cultural, spiritual, mostenirea noastra. Dar, in acelasi timp, trebuie sa vedem despre ce istorie este vorba, ce se urmareste adesea prin istorie.Si, in acelasi timp, ceea ce am incercat sa arat, merge in spiritul pluralismului. Pluralism care nu poate sa fie doar politic pentru ca nu are pe ce sa se bazeze. Trebuie sa fim patrunsi de valorile pluralismului in genere, pluralism politic, cultural, respectul opiniei celuilalt, al diversitatii...
Nu putem sa construim o societate democratica bazata pe un discurs autoritar cu privire la istorie. Asta este conditia istoriei, asta am incercat sa arat: nu exista un singur discurs asupra istoriei. Nu exista o singura istorie, "istoria adevarata"... Reconstituirile noastre sunt de foarte multe feluri. Ca profesionisti incercam sa ne apropiem cat mai mult de istoria care a fost. Nu vom atinge niciodata perfectiunea in aceasta apropiere. Intotdeauna vor fi aproximatii, nu ai cum sa reinvii trecutul in totalitatea lui, pentru ca este prea mare... Noi luam elemente din trecut, le asamblam in felul nostru. Orice discurs despre istorie este un discurs partial, speram sa fie cat mai apropiat de istoria reala, dar nu poate sa fie identic cu istoria reala.
Astea sunt lucrurile pe care am incercat sa le arat si cred ca este o contributie pe care pe terenul meu am adus-o la ideea asta mai mare a pluralismului. Si, in fond, a democratiei in Romania. Daca ne democratizam, trebuie sa democratizam si istoria. Sau intelegerea noastra asupra istoriei. Imi amintesc discutia care a devenit adesea penibila si acuzatoare in stilul proceselor staliniste cand au aparut noile manuale de istorie in '98-'99. Au sarit multi in sus ca nu asta este istoria adevarata. Istoria adevarata era cea pe care o invatasera ei la scoala din anii '70-'80.
- Erau si aberatii acolo, precum prezenta unor proaspete vedete de televiziune...
- Sigur ca erau si aberatii, dar si in manualele dinainte erau si mai mari aberatii. Toate astea le poti discuta, dar nu in genul acesta acuzator. Si in istorie este firesc sa ai o anumita libertate. Ne inchinam in fata lui Stefan cel Mare, suntem coplesiti de personalitatea lui, dar in primul rand suntem niste oameni care traim astazi, si este firesc sa ne comportam ca niste oameni liberi, inclusiv in judecata noastra. Nu este vorba de respect, dar am dreptul sa interpretez cum cred de cuviinta, intre limitele decentei, a unui adevar istoric care totusi exista, intre limitele profesionalismului. Dar in rest trebuie sa ne invatam cu o atitudine mai libera. Adesea o constat pe pielea mea, am fost foarte combatut cand am dat primele texte, chiar inainte de "Istorie si mit", imediat dupa '90. Dupa aceea a fost scandalul manualelor, nu am fost implicat direct, dar oricum a fost inca o rabufnire puternica prin '98-'99, iar acum vedeti ca lucrurile s-au linistit. Acum cred ca romanii s-au invatat deja sa priveasca istoria ceva mai detasat. Cred ca sunt evolutii culturale care sunt la fel de rapide, poate vor fi si mai rapide, decat evolutiile materiale. Romania s-a deschis spre Europa, oamenii calatoresc, vin si strainii aici. Este o miscare culturala si spirituala care da mai multa detasare, mai putina atitudine obsesiva.
- Sigur ca la polul celalalt o prea mare detasare poate duce la o forma de indiferenta. Este si aceasta o capcana...
- Este, da. Ce sper eu este ca Romania sa se normalizeze. Romanii sunt foarte impartiti, si nu de ieri, de alaltaieri. Sunt curente caracteristice culturii romanesti inca din secolul al XIX-lea, un europenism prooccidental, sa-i spun mai clar, si celalalt autohtonist antioccidental... Sunt unii romani, au fost si mai sunt, care sunt gata sa se lepede de tot ceea ce este romanesc, fiindca singurul model pentru ei este cel Occidental. Dupa cum au fost romani si inca mai sunt care nici nu vor sa auda de alt model fiindca valorile noastre ar fi valorile supreme. Este genul de polarizare care sper sa se reduca si ideal ar fi sa dispara. Se intelege ca trebuie sa tinem la mostenirea noastra culturala, in acelasi timp sa fim deschisi spre lume si mai ales spre partea occidentala a Europei... Si sa incercam sa le imbinam. Nu am solutii, si nimeni nu are solutii ideale - cum le imbini, pana unde mergi, la ce renunti, ce pastrezi, ce adaptezi. Dar ideea mare asta este: sa reusim sa fim in aceeasi masura romani si europeni, nu mai mult romani decat europeni si nu mai mult europeni decat romani. Cred ca se poate, asta tine de un echilibru pe care sper sa-l invatam.
